Alevi Inanç Din Bilgileri sayfası—Seyyid Hakkı, 1965 Dersim doğumlu ve Seyyid Seyfettin Ocağı evladı.—Allah Muhammed ya Ali.
Seyyid Hakkı
Alevi Inanç Din Bilgileri sayfası.

Alevi Dosyası 10

Alevi Dosyası -10-


Avrupa Alevi Birlikleri Konfederasyonu genel başkanı Turgut Öker:Turgut Öker kimdir?
1961 yılında Sivas’ın Yıldızeli ilçesine bağlı İslim Köyü’nde doğdu. 1973 yılında Almanya’nınHamburg kentinde işçi olarak çalışan ailesinin yanına geldi. Kısa bir süre kaldıktan sonra Türkiye’de yatılı Ulaş Ziraat Meslek Okulu’nagönerildi. Daha sonra İstanbul Kartal’da lise öğrenimini tamamladı.1980’de Almanya’ya döndü. Lüneburg’da yabancılara yönelik çalışmaları sonrasında Lüneburg Fachhochschule’de sosyal danışmanlık eğitimini tamamladı ve 8 yıl Hamburg’ta sosyal danışman olarak çalıştı. 1992–1993 yılında Hamburg Alevi Kültür Merkezi başkanlığı, 1993’den 1996’ya kadar AABF genel sekreterliği yaptı. 2000 yılının Ocak ayından bu yana AABF Genel Başkanlığını yürüten Turgut Öker, 2002 yılından beri de AABK Genel Başkanlığı yapıyor. Öker evli ve iki kız babası.

“Prof. Doğan kendini Şeyhülislam sanıyor”

Alevilikte Şeyhülislamlık makamı olmadığını, ancak Cem Vakfı başkanı İzzettin Doğan’ın kendisini böyle gördüğünü söyleyen Avrupa Alevi Birlikleri Konfederasyonu Başkanı Turgut Öker, yine de Cem Vakfı ile asgari müştereklerde buluşabileceklerini söylüyor.
Seçim öncesi CHP’nin adres gösterilmesinin doğru olduğunu, nitekim Alevilerin çoğunlukta olduğu bölgelerde  yüzde 98’ininCHP’ye oy verdiğini söyleyen Turgut Öker, kurum bazında parti kurmayacaklarını ancak Alevilerin yeni oluşumda yer alacağını söyledi.

AABK Genel Başkanı Öker “Üniversitelerin, yerel yönetimlerin, bundan bir kaç yıl önce, özellikle kırsal kesimlerde cem evi temeli attığımızda, valiler, kaymakamlar o şehrin mülki amirleri törenlere açılışlara gelmiyorlardı. Bugün yasal anlamda halen Alevilerin konumunda bir değişiklik olmasa bile, vali ve kaymakamların cem evleri açılışlarına temel atma törenlerine gelmeleri fiili olarak alevliğin bu ülkede kabul edildiğini gösteriyor”

Binlerce vatandaşımızın üye olduğu,  çok sayıda Alevi derneğinin üye olduğu Avrupa’daki Alevi Federasyonlarının çatı örgütü, sivil toplum örgütleri arasında önemli bir yeri bulunan Avrupa Alevi Birlikleri Konfederasyonu (AABK) Genel başkanı Turgut Öker ile Alevilerin inanç merkezi Hacıbektaş’ta görüştük. AABK Genel Başkanı Turgut Öker kendisine yöneltilen eleştirilere açık yüreklilikle yanıt vererek, Alevilerin bugün içinde bulunduğu durumu değerlendirdi. Cem Vakfı ile farklılıklarını koruyarak yan yana gelebileceklerini ancak Türkiye’de bu kültürüngelişmediğini söyleyen Turgut Öker, İzzettin Doğxan’ın Alevilerin Feytullah Gülen’i gibi hareket ettiğini, kendisini Alevilerin şeyhülislamı gibi gördüğünü söyledi.

Öker ,AKP ile MHP’nin hesapçı yaklaşmalarına rağmen, Alevi gerçeğini kabul etmelerini, inkarcı yaklaşmamalarını olumlu bulduğunu ifade ediyor. Son yapılan genel seçimlerde CHP’den yana tercihlerininin doğru olduğunu, ancak ‘final’in başarılı istedikleri gibi olmadığını açıklıyor.


Bu söyleşiyi Alevilerin inanç merkezinde gerçekleştiriyoruz. Hacıbektaş’tan başlayalım isterseniz…

Çocukluğumda köyden ilk dışarı çıktığım yer Hacıbektaş’tır. İlk takım elbiseye kavuştuğum yer burasıdır. Babamın 70’li yıllarda Almanya’dan dönmesinden sonra adakları olmuş. Benden önceki kardeşlerim doğduktan hemen sonra ölmüşler, hiçbiri yaşamamış. Babamda adak adamış, bu nedenle adakta bulunmuş. O dönemde Sivas ile Kayseri arasındaki yaşanan olumsuzluk dolayısıyla, Sivas plakalı minibüs Kayseri’nin içerisine girmeden bizleri yolcuları bırakmıştı. O zamanlar Hacıbektaş’a arabalar Kayseri’den kalkıyordu. Kayserililerin bizim Sivas tan geldiğimizi fark etmesiyle birlikte, bizim köyden getirdiğimiz koça ayak vurmalarıyla koç kaçma durumunda kaldı. Babam da bana ilk defa takım elbise almış. Koçu yakalayım diye, koçun üzerine atladım, takım elbisenin dizleri yırtıldı. Ütüsü bozulmasın diye yatak altında kolladığım takım elbisemin yırtılması dolayısıyla dikildi, yıkandı, yıkandıktan sonra ben bir daha giyemedim. Çocukluğumda en çok üzüldüğüm şeylerden birisidir bu. Ama dediğim gibi Hacıbektaş benim köyden çıkıp ilk geldiğim yerdir, o zamanlar bir han olsa gerek, insanlar hep birlikteydi, çocukken gördüğüm yeri hatırlamıyorum ama ziyarete gelen insanların kaldığı bir yerdi. Belki de Ulusoy’ların eviydi, bilemiyorum. Hacıbektaş Alevi toplumunun, bizim inanç merkezimizdir. Vatikan nasıl Hıristiyanların merkeziyse Hacıbektaş’ta bizim inanç merkezimizdir. Hacıbektaş ta yaşayan Veliyettin Efendi de dahil olmak üzere, onların da çok büyük sorumlulukları olduğunu görmeleri gerekir, Alevi toplumunun inanç merkezinin de yapması gerekenler var, büyük sorumlulukları var.

Aleviler Amerika’da da örgütleniyor

Avrupa ve Türkiye boyutuyla Alevilerin bugünkü içinde bulunduğu durumu değerlendirir misiniz?

Alevi Hareketi, Alevi örgütlenmesi seneye 20. yılını kutlayacak. Türkiye Alevi Hareketi Alevi adıyla örgütlenmesinin 4. yılına geçecek. Türkiye Alevi Hareketi ile Avrupa Alevi Hareketi arasında 16 yıllık fark var. Avrupa’da Alevi örgütlenmesi yasal anlamda, inanç özgürlüğü kapsamında eşit haklara sahip olması anlamında normal demokratik ortamda oluştu, ortaya çıktı, kurumlaştı. Türkiye’de ise, halen var olma mücadelesi yürütüyor. Avrupa’da yeni yeni Alevi Kültür Merkezleri (AKM) kuruluyor, Avrupa Alevi Birlikleri Konfederasyonu(AABK) bünyesindeki Alevi Federasyonlara üye oluyorlar. Avrupa kamuoyuna Aleviliğin tanıtılması devam ediyor. Aleviler kurumlarda, medyada, siyasi partilerde dünden daha fazla gündemde yer alıyor, muhatap alınıyor. AABK bünyesinde AKM sayısı şu anda 210’u buldu, özellikle Fransa da 15 e yakın yeni AKM federasyona üye oldu. Belçika ve Almanya’da yeni  AKM’ler federasyonlara dolayısıyla AABK’ya üye oldu. İtalya da, Romanya da Kıbrıs’ta çok sayıda AKM kuruldu. Kıbrıs’ta iki tane cem evi var. Buna Amerika dahil oldu. Latin Amerika’da, Kuzey Amerika da,  Kanada’da yeni AKM’ler kuruluyor. Onlar kendi federasyonlarını kurana kadar AABK’ya üye olma kararı aldılar. Şu an Türkiye ve  Avrupa, Avustralya ve Kuzey Amerika kıtasında alevi örgütlenmesi var. Kitleselleşme süreci devam ediyor. Almanya’daki Alevilik dersleri tüm eyaletleri kapsayacak şekilde önümüzdeki yıl uygulanmaya başlıyor. Bunu Avusturya’daki arkadaşların çalışması izliyor. Hollanda’daki arkadaşların Hollanda hükümeti nezdinde muhatap alınmaları olumlu noktaya geldi. Tüm bu ülkelerde yeni kuşaklar AKM’lerde yönetici olmaya başladılar. Alevi hareketinin Avrupa’da yeni nesil kuşak problemi yok. Bu mücadeleyi devralacak yönetici profili ortaya çıkmaya başladı, 3. kuşak AKM’lerde sorumluluk almaya başladılar. Bu çerçevede Avrupa Alevi hareketi her yıl yeni kazanımlarla yollarına devam ediyor…

Türkiye’de ortak yol yürüme sancılı

Türkiye boyutuyla Alevilerin durumu ne aşamada?

Türkiye’de son 4 yıl içerisinde ancak Alevi adıyla örgütlenebilmiş olması nedeniyle, AKM’lerin yan yana gelmeleri, ortak yol yürüme, ortak mücadele etme deneyimini kazanmaları, doğal olarak sancılarla oluyor. Birlikte yol yürümede şu an henüz normal beklenene uygun kazanımlar elde edilmiş değil. Alevilerin Alevi olduklarının ifade etmeleri olumlu bir seyir izliyor. Bu yıl Madımak Otelinin önüne gelmeden önce, Karadeniz de Alevilerin yaşadığı beldelerde,  köylerde, şehirlerde cem evi temellerini atmak için dolaştım. Bilmezdim evvelce 2 milyona yakın Karadenizli Alevi olduğunu. Karadeniz de yaşayan Alevilerin İç Anadolu’da, Güneydoğu Anadolu’ da oldukları gibi ciddi bir göç süreci yaşamadıklarını, köylerini kentlerini terk etmediklerini gördük. O açıdan Türkiye de bugüne kadar ulaşılamayan yerlerde Aleviler hızla bir araya geliyor, örgütleniyor cem evlerini kuruyorlar. Maraş’a gittim, çok ciddi bir potansiyel gördüm, hem ekonomik durumları olumlu, hem kurumlaşmalarını olumlu noktaya getirmişler. Türkiye’nin dört bir yanında, köylerde bile cem evlerinin kurulduğunu, Alevilerin bir araya geldiklerini gördük. Kitlesel bir araya gelme eğilimi dünden daha fazla. Normalde  genel merkezlerin ulaşamadığı insanlara Alevi televizyonları kanalıyla ulaşıldığını ve son yıllarda Alevilikten uzaklaşma eğiliminde olan insanların tekrar Aleviliğe yöneldiklerini gördük. O açıdan kitlesel bir güç olma eğilimi Türkiye’de de olumlu bir şekilde gelişiyor.

Türkiye’de Alevilere yön veren kurumumuz yok

Bu  gelişmelere bağlı olarak Alevi örgütlenmesi nasıl?

Tüm Türkiye de Aleviler bir çatı altında toplayan yukarıdan aşağıya doğru bir program etrafında Alevilere yön veren bir kurumumuz henüz oluşamadı. Alevi Bektaşi Federasyonu’nun dört yıllık gelişmesine iyi niyetle çalışma yürütmelerine rağmen, henüz daha bu konuda yapılacak çok işler olduğu açık. Türkiye’nin dört bir yanına yayılmış Aleviler halen Türkiye’deki ABF’nin, Alevi kurumlarının varlığından haberdar değil, sadece televizyonlardan gelişmeleri izliyorlar.

AKP ve MHP’nin tavrı olumlu

Türkiye’deki partilerin Alevilere bakışını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye de gerek sağ partilerde, gerek sol partilerde olsun, Alevi gerçekliğini kabul etme, Türkiye de Alevilerin varlığını kabul etme gibi olumlu bir gelişmeyi görüyoruz. Seçimler sürecinde buna tanık olduk. Alevilere yönelik farklı olsa da Alevi gerçekliğinin, Türkiye de Alevilerin yaşadığının, Alevi inancının olduğunun kabul edilmesi son derece olumlu bir gelişme. Gerek bu AKP de olsun, gerek MHP de olsun, kendilerine göre hesap içinde olmalarına rağmen, Alevilerin varlığını kabul etmeleri, dün olduğu gibi inkarcı yaklaşmamaları ve şiddete dayalı bir politika izlemek yerine Alevileri kendi potalarında eritmeyi amaçlayan sinsi de olsa, ama Alevilerin varlığını kabul eden bir noktaya gelmeleri olumlu. Onların niyetlerinden bağımsız Alevilerin bunu kabul ettirmeleri olumlu bir gelişme. Bunu Aleviler kabul ettirdiler. Bugüne kadar inkârcı yaklaşan çevrelerin alevi gerçekliğini kabul etmesi, onların niyet itibarıyla olumsuz düşünceleri bir tarafa bırakmalarından daha çok, Alevilerin son yıllarında mücadelesiyle kabul etmek zorunda kalmaları söz konusudur. Seçim süreci bildirgelerinde Alevi sorununa yer vermeleri, tek tek Alevileri avlamak amacıyla da olsa, listelerinde aday göstermeleri olumlu bir gelişme olarak değerlendiriyorum.

Aleviler fiili olarak kabul ediliyor

Partilerin   dışında devletin yaklaşımını nasıl?

Üniversitelerin, yerel yönetimlerin, bundan bir kaç yıl önce, özellikle kırsal kesimlerde cem evi temeli attığımızda, valiler, kaymakamlar o şehrin mülki amirleri törenlere açılışlara gelmiyorlardı. Bugün yasal anlamda halen Alevilerin konumunda bir değişiklik olmasa bile, vali ve kaymakamların cem evleri açılışlarına temel atma törenlerine gelmeleri fiili olarak alevliğin bu ülkede kabul edildiğini gösteriyor.

Aleviler arasında farklı odaklaşma normal

Aleviler bütünlük arz ediyor mu?

Etmiyor, etmesi zaten normal değil. Sosyolojik olarak bakıldığında yıllardır dağ başlarında birbirinden bağımsız, örgütsüz, yan yana gelmemiş, ortak hareket etme kültürü yaratmamış bir potansiyelin bir çırpıda anlaşmaları, birlikte yol yürümeleri normal değil. Tanışma süreci, ortak söylem ve kendi içerisinde benimsedikleri ortak değerleri hayata geçirmede birbirlerini kabul etme kültürü yaratmaları doğal olarak sancılı olacak. Tabii ki Aleviler bir çırpıda bugünden yarına tüm Alevilerin bir çatı altına gelmesini arzuluyor.
Gelmesi de olumlu olur ama bu şöyle de mümkün değil. Eskiden bütün aleviler köylüydü, hepimiz köylüydük. Şimdi büyük şehirlere metropollere göçle birlikte, Alevilerin toplumsal yapıda yaşamlarında, sistemle ilişkilerinde ciddi değişiklikler oldu. O açıdan tüm Alevilerin mevcut sorunlar karşısında aynı duyarlılığı göstermesi, aynı tercihi göstermesi mümkün değil. Büyük şehirlere yerleşmiş ve hali vakti yerinde olan Alevilerin, halen köylerde yaşayan veya büyük şehirlerde emeği ile yaşayan toplumun en alt kademesindeki olan insanlarla, toplumsal gelişmelere aynı reaksiyonla cevap vermesi mümkün değil. Dünyanın hiçbir yerinde tüm Hıristiyanların aynı çatı altında olduğu görülmemiştir. Tüm Müslümanların aynı çatı altında olduğu görülmemiştir. Türkiye de bile, -AKP bugün her iki kişiden birinin oyunu alsa bile –seçimlerde 20 ye yakın partiden 20 tanesi de Sünnileri kapsayan, ya da Sünnilerin oy verdiği partiler değil, yani bütünlük arz etmiyor. Alevilerin sınıfsal konumu farklılık arz etmesi dolayısıyla, örgütlenmeleri de farklılık arz edecek. Bu Alevilerin olumsuzluğunu gösteren bir olay değil, farklı odaklaşma olacak, farklı yoğunlaşma olacak, Alevilerin içerisinde liberal olanlar, sol görüşlü olanlar, muhafazakâr olanlar, devlete daha yakın olanlar ve devlete eleştirel yaklaşanlar gibi odaklaşmalar olacak. Bunu, aleviler iyi niyetli değil, bundan dolayı başaramıyorlar gibi sadece kişisel reaksiyonlarla ifade etmemek lazım

İzzettin Doğan takiyye yapmıyor

Cem Vakfı size göre Alevi örgütlülüğünün neresinde?

Cem Vakfı ve Başkanı İzzettin Doğan Aleviler içerisinde bir eğilimi temsil ediyor. Bugün varlığı kaçınılmaz olacak, yarın da varlığı kaçınılmaz olacak. Bu ülkede devletle sıcak ilişkisi olan, bürokrasi ile devlet kurumları içerisinde belli bir yere gelme çabasında olan insanların, doğal olarak kendilerine yakın buldukları Alevi kurumları olacak. Gençliğin yakın bulduğu, emekçinin yakın bulduğu, sosyalist Alevilerin yakın bulduğu, liberal Alevilerin yakın bulduğu kurumları olacağı gibi devletle yakın ilişkilerde olmak isteyen Alevileri de içine alan, Alevi kurumları olacak. Şu anda Cem Vakfı bu ihtiyaca cevap veriyor. Doğal olarak da siyasi tercihleri de bugün devlete en yakın siyasi partiler olacak. Sayın İzzettin Doğan son açıklamasında görüldüğü gibi MHP’yi de adres gösteren, genç partiyi de, diğer sağ partileri de adres gösterendir, bu partileri  ‘oy verilir’ olarak topluma sunmada eskiden olduğu gibi takiye yapmadan eğilim veriliyor, çünkü o tercihlere mensup aleviler de oluştu büyük şehirlerde. Dediğim gibi sermaye gurubu içinde ciddi yeri olan devletin bankaları ile sürekli işleri olan, devletle barışık olması gereken ciddi bir potansiyel var. Cem vakfı bugün bu ihtiyaca cevap veriyor.

Cem Vakfı ile yan yana gelmek yanlış değil

Cem Vakfı Genel Başkanı İzzettin Doğan ile yaptığınız görüşmenin içeriği neydi?

Alevilerin sınıfsal konumlarının farklılık arz etmesinden,  yaşam biçimlerinin farklılık arz etmesinden dolayı, ben bunu son derece doğal bir saflaşma olarak görüyorum. Çok ayıplanacak bir olay değil. Türkiye de Sünni tarikatlar Sünnilerim içinde yer aldığı çok farklı partiler siyasi eğilimler olduğu gibi, önümüzdeki dönemde bu aleviler içerisinde de daha netleşecektir. Bugün kitlesel anlamda çok netleşmese de, önümüzdeki dönemde çok normal hale gelecek. Cem vakfının varlığını normal görüyorum, olması gereken bir kurum. Varlığını normal gördüğüm bir kurumun başkanını da birçok konuda farklı görüşlerimiz olmasına rağmen Alevilerin bütünlüğünü ilgilendiren asgari müştereklerinde birlikte hareket etmek gibi birlikte tavır takınma gibi, bir davranış medeni bir davranıştır. Tüm çağdaş ülkelerde ideolojik olarak düşünsel olarak toplumsal olaylara bakışı farklılık arz eden kurumlar yan yana gelirler. Cem Vakfı ile yan yana gelmek ayıp yanlış bir şey değil. Henüz daha Türkiye de insanlar farklılıklarını koruyarak, farklı düşündüklerini ısrarla ifade ederek, yan yana gelmek gibi bir kültüre sahip değildir. O açıdan o günde çok doğal gördüm, bugün de çok doğal gördüm. Farklı ilgi alanları olan, farklı düşünsel tercihleri olan kuruluşlar yan yana gelebilmeli, kendi farklılıklarını koruyabilmeliler kendi doğrularını rahat bir şekilde ifade edebilmelidirler.

Sayın Doğan “ AABF uyuşturucu ile mücadele ve eğitim gibi sosyal konularla ilgilensin” diyor.

Alevlikte şeyhülislamlık makamı yok. Alevilerin inançsal ihtiyaçlarına sadece biz cevap veririz, gibi bir yaklaşım gerçekçi değil. Avrupa da yüz bine yakın insana hitap eden bir konfederasyon, Avrupa’da yaşayan insanların inançsal ihtiyaçlarına, varlık gerekçesi ile cevap vermek zorunda, hizmet etmek zorunda. Bu alan camilere terk edilemez başka güçlere terk edilemez. AKM’ lerin cem evlerinin varlık gerekçesi budur, bu anlamda bizim Alevilerin inançsal ihtiyaçlarına cevap verişimiz, varlık gerekçemize, ortaya çıkış gerekçemize cevap vermek anlamına gelir. Zaten İzzetin Doğan’ın birçok olaya doğru olmayan yaklaşımları, bu örnekte olduğu gibi, kendini alevi örgütünün şeyhülislamı görüyor, temsilcisi görüyor yanılıyor.

Sayın Doğan, inançsal anlamda toplumun yüzde 98’ini temsil ettiğini ifade ediyor.

Doğru değil. Şöyle doğru değil; geçen seçimlerde DYP’yi adres gösterdi. DYP’nin aldığı oylar ortada. Bu son seçimlerde Genç Partiyi, MHP’yi adres gösterdi. HYP yi adres gösterdi, Yani Dr. Yaşar Nuri Öztürk’ü adres gösterdi, adres gösterdiği partilerin aldığı oylar ortada. O anlamda bugün pratik anlamda, kitle ile buluşmada alevi toplumunu temsil etme alanlarda doğru olmadığı ortada.

Sayın Doğan inançsal anlamda düşüncelerinin Alevi Toplumuyla çakıştığını ve o anlamda temsil ettiğini söylüyor?

Bu doğru değil. Türkiye’de ABF var ve Türkiye çapında bugün kendisine bağlı 11 tane yasal vakıf var. Türkiye’yi karış, karış dolaşıyoruz. Cem Vakfı’nın İstanbul ve birkaç büyük şehir dışında kırsal kesimde hiçbir örgütlülüğü yok. Kırsal kesimde olmayan, hayatın içinde, halkın içinde olmayan bir örgütlenme halkı temsil edemez. Halkı temsil etmiş olsa ABF ye bağlı Türkiye’de 350 tane şubenin olmaması lazım. Rakamlarla baktığımızda söylediklerinin çok gerçekçi olmadığı, abartılı olduğu ortada.


İnanç olayı bireysel bir tercihtir

Sayın   Doğan, rakamsal anlamda değil, Aleviliğin İslam İçi olduğunu,  hatta Sünnilerin bile kendilerine geleceğini söylüyor?

Sünnilerin “Bir gün herkes Müslüman olacak, herkes İslam’ı benimseyecek” iddiasında olduğu gibi o da misyonerlik yapıyor. Bu tür kurumların başında bulunan insanların inanç özgürlüğünü benimsemeleri lazım. Her bireyin kendi doğru bulduğu inancı tercih etmede özgür olduğunu kabul edebilmesi lazım. İnanç   bireysel bir tercihtir. Bu açıdan da Türkiye’deki bütün Alevilerin kendileri gibi düşündüğünü söylemesi abartı. Öyle olsaydı Türkiye’deki tüm Alevi örgütlenmelerinin cem evlerinin ona bağlı olması lazımdı. Sokağa çıktığında arkasında on binlerin gelmesi lazım

Cem Vakfı ile ortak yanlarımız var

Peki, Cem vakfı ile hiç ortak yanınız yok mu?

Cem Vakfı ile ortak yanlarımız var, var. Zaten bundan önceki görüşmemiz de bizim cephemizden bu niyetle gerçekleşmişti. Türkiye de bütün Alevilerin kabul ettiği, altını çizdiği, zorunlu din derslerinin kaldırılması, cem evlerinin inanç merkezleri olması, madımağın müze olması, Hacı Bektaşi Veli Dergâhı’nın müze olmaktan çıkarılması ve inanç merkezi haline getirilmesi noktasında aynı görüşleri savunuyoruz.

Sayın İzzettin Doğan Diyanet İşleri’nin de kaldırılmasını savunuyor…

Cok olumlu bir gelişme. Söylem düzeyinde var. Nasıl sağcı partiler Alevilere yönelik söylemlerini değiştirmek zorunda kalmışlarsa, Sayın İzzettin Doğan’ın da, bu konuda beş yıl önce söyledikleri ile bugün söyledikleri arasında ciddi farklılıklar var. Beş yıl önce zorunlu din derslerinin kaldırılmasına karşıydı. Madımak’ı hiç ağzına almazdı, katliamı hiç ağzına almazdı, müze ağzından hiç çıkmazdı.  Bugün Alevi toplumunun kitlesel olarak bu istemleri benimsemesiyle, kendisi de söylemlerini değiştirmek durumunda kaldı. Bundan yola çıkarak kendisiyle görüştüğümüzde, bu ortak görüşlerde kendisiyle birlikte davranmayı kendisine teklif ettik.

Asgari müştereklerde bir araya gelebiliriz

Cem Vakfı ile bir araya gelebilir misiniz?

Yürüttüğümüz mücadelede hiç değilse bu asgari müştereklerde birlikte olmakta hiçbir sorun görmüyorum, bir araya gelebiliriz. Ama kendisini Alevilerin şeyhülislamı olarak gördüğü için Sünnilerin Fethullah Gülen’i neyse o da kendini Alevilerin Fethullah Gülen’i yerine koyuyor. O açıdan kendisi dışındaki hiçbir Alevi kurumunu muhatap olarak kabul etmiyor, inkârcı yaklaşıyor. Bu açıdan bu asgari müştereklerde birlikte davranılamıyor. Gün gelecek kendisi yaşarken, ya da kendisinden sonra o misyonu sürdürenler bunu görecekler. Medeni ülkelerde bu tür topluluk örgütlenmeleri nasıl asgari müştereklerde bir araya gelip hak mücadelesinde yan yana durabiliyorsa onun arkasından gelen insanlar da gün gelecek birlikte davranmayı benimseyecekler. Öbür türlü Alevilerin hak mücadelesinde yan yana gelmeyen, asgari müştereklerde buluşmayan insanların Alevi toplumunda meşruluklarını kaybedecekleri kaçınılmaz olacak.

Final başarılı değildi

Sizin ve AABF’nin seçimler sürecindeki tavrı eleştiriliyor. Seçimlerde ‘Siyasete müdahale edeceğiz”   söyleminiz CHP’den Milletvekilliği adaylığına indirgendiği, CHP’ye teslim olma noktasına geldiğiniz ve Alevilerin güvenini kaybettiğiniz açıkça ifade ediyor. Bu eleştirilere ne diyorsunuz?

Bu sadece sanal alemde tartışılıyor. Seçimlerden sonra da birçok yığınsal etkinliklere katıldım. Madımak bunun somut örneğidir. Alevi hareketinin bu konuda tabanı ile ters düşen eğilim içinde bulunduğu iddiasını sık sık duyduk, ama Madımak ta bugün 20 bine yakın insan vardı. Diğer katıldığımız etkinliklere yığınsal katılımlar söz konusu. Bir hareket bir tercihinden dolayı bu toplumun güvenini kaybetmiş olsa, seçimler sürecindeki alevi merkezi etkinliklerinde bu kadar yoğunsal katılımlar olmaması lazım. Halkın bizim etkinliklere bu kadar ilgi göstermemesi gerekiyordu. Doğru yapıldı ama eksik yapıldı. Amaç doğruydu, ama final başarılı değildi.

Yöneticiler kendilerini aşabilmeli

CHP ile yaşanan o sürecin doğal olduğunu mu söylüyorsunuz?

Doğaldı. Kamuoyu benim siyasal tercihimi biliyor. Yıllardır CHP’ye yönelik, bugün 22 Temmuz’dan sonra milletin söylediği şeyler, benim yıllardır söylediğimi bilir kamuoyu. Fakat yönetici insanların toplumsal sorunları kendi siyasal tercihleri ile sınırlı ele almamaları gerekir. Yönetici insanların temsil ettikleri kitlenin ana gövdenin tercihleri ile de uzlaşabilmeleri gerekir, kendilerini aşabilmeleri gerekir.

Alevilerin CHP’den aday olmaları doğruydu

Alevilerin eğilimi CHP miydi?

Hacıbektaş ta da gördük. Alevilerin yüzde yüz yaşadığı kasabalarda, ilçelerde,  köylerde, Alevilerin yüzde 98’i CHP’ye oy verdi. Eskiden insanlar belgelerden yoksun konuşuyordu, bugün insanlar belgeyle konuşuyor. Hacıbektaş ta CHP’nin en fazla oy aldığı seçim oldu. Halen daha ana gövde, başka bir kitlesel sol partinin olmaması dolayısıyla, başka inandırıcı bir tercihin olmaması dolayısıyla,  sağ ve şeriatçı partiler karşısında oylarını CHP ye veriyorlar. O anlamda da Alevilerin bütününü temsil etme iddiasında bulunan bir hareketin, bir federasyonun kendi tabanının siyasal tercihi ile örtüşmüş olması çok garipsenecek bir olay değil. ABF sağ partileri adres göstermedi, şeriatçı partileri adres göstermedi, Alevileri yok sayan partileri aday göstermedi. 85 yıllık Cumhuriyet tarihinde CHP bugüne kadar programına, seçim bildirgesine Alevilerle ilgili hiçbir talebi almazken, bu yan yana gelişte, bu görüşmeler sonrası CHP ilk defa Alevilerin sorunlarını seçim bildirgesine almak zorunda kaldı. Biz toplumsal bir mücadele yürütüyoruz. Ana gövdeyi temsil etmek istiyoruz. Biz mümkün mertebe Alevilerin ana gövdesinin kendisini bulduğu tercihleri benimsemeyi doğru buluyoruz. Attığımız adımların uygunluk içerisinde olmasına özen gösteriyoruz. CHP den bu seçimlerde Alevilerin alternatifi olmadığı için milletvekili aday olmaları son derece doğru bir tercih olarak görüyorum.

CHP’yi adres göstermeseydik, Alevi toplumuna zarar verilecekti


Aleviler içerisinde tam bu noktada eleştiriliyorsunuz…

Ben bu seçimlerde CHP’nin soldan uzaklaşmasının, emekçilerden ve Alevilerden uzaklaşmasının somut olarak görülmesini son derece olumlu görüyorum. Kendi ideolojik tercihlerimizi Alevilere dayattığımız gibi eleştiriler söz konusuydu. O açıdan bizim kendi ideolojik tercihlerimize uygun olarak, CHP’ ye bugüne kadar yönelttiğimiz eleştirilerden yola çıkarak, CHP karşıtı CHP’yi adres göstermeyen, oy vermemeyi gösteren bir tercihimiz olsaydı, bu Alevi toplumuna ve Alevi hareketine daha fazla zarar verilecekti. Yani tersi çevrilecekti. Denilecektir ki, bunlar zaten CHP ye düşman, zaten tabandan kopuklar Alevilerin eğiliminden uzaktalar, bunların bu tavrından dolayı CHP bu noktaya geldi, denilecekti,  bizi de tabana böyle anlatacaklardı, bunun özellikle altını çizmek istiyorum, Alevi seçmeniyle Alevi hareketini çatıştıran, karşı karşıya getiren bir sonucu gündeme getirecekti. O açıdan ben bu sonucu örgütlerin, Alevi toplumunun eğilimine, tabanın eğilimine saygı göstermesi açısından, yöneticilerin kendini aştığını göstermesi açısından olumlu bir gelişme olarak görüyorum. CHP’nin gelecek açısından Türkiye’nin emekçilerin, yoksulların ve bugün hakları hukukları yok sayılan toplumsal kesimlerinin sorunlarına çare olamayacağının görülmesi açısından da son derece olumlu gelişme olarak görüyorum.

Örgüt çıkışlı bir parti kurmayacağız

Dortmund’da bir pati kuracağınzı söyleiniz…

CHP gerçekten solun ve Alevilerin derdine derman olacak, Türkiye yi demokratikleştirecek, gerçek anlamında laikli, demokrasi ve özgürleşme mücadelesi yürütecek, gerçek anlamda Türkiye’yi çağdaş dünya ile bütünleştirecek, Türkiye’nin AB ye girmesini sağlayacak bir parti değilse,  bu saydığım ihtiyaçlara cevap verecek bir kitle partisi kaçınılmazdır. Bu noktada biz bir parti kurmayacağız, fakat biz ABF ve konfederasyon, yani örgüt çıkışlı bir parti kurmayacağız. Alevi toplumu seçmeni bugün CHP’yi kurtuluş olarak görmediğine, mevcut sorunları çözecek parti olarak görmediğine göre, bu sorunlara çözüm bulacak bir oluşuma ihtiyaç var. Emekten, Alevilerden ve Türkiye’nin demokrasi güçlerinden yana toplumsal kesimleri kucaklayacaksa, böyle bir kitle partisinde Alevilerin varlığı kaçınılmaz olacaktır.

CHP oyunun yüzde 25’ini Alevilerden aldı

Seçim sonuçlarından sonra, böyle bir parti kurma çalışması var mı, bir adım atıldı mı?

Son seçimlerde Sünniler AKP’ye aleviler CHP ye oy verdi. CHP’nin aldığı oylar, sandık analizleri elimizde. Alevilerin yoğun yaşadığı şehirler CHP ye oy verirken, Sünni kasabalar, şehirler CHP ye oy vermediler. CHP’nin oylarının yüzde 20’lik oyunda 15’ inin Alevilerden aldı. Öyleyse Türkiye de gerçek anlamda kitlesel sol parti, kitle partisi kurulacaksa,  Aleviler de orada kaçınılmaz olarak yer alacaklar. Bütün bunları kurumlarımız içinde konuştuk. Mevcut kurumların, mevcut Alevi cem evlerinin, derneklerin yöneticilerini siyasallaştırma yerine, mevcut alevi kurumları kendi işlevlerini ve varlıklarını devam ettirecekler. Alevilerin siyaset içerisinde yer almasının mevcut cem evleri federasyonlar, konfederasyonların yöneticilerin kimliği ile değil, bundan bağımsız ayrı bir oluşumun bu çaba içerisinde yer alması gerekir. Önümüzdeki dönemde DESK, KESK, ÖDP, EMEP çevresiyle görüşmelerimiz olacak. Bu görüşmeler şimdiden kişisel düzeyde de olsa yürüyor. Alevi toplumunun bu noktadaki yerini görmek açısından Türkiye’de bölgesel konferanslar yapacağız. Karadeniz’de, Ege’de, İç Anadolu’da Güney doğu Anadolu’da Alevi toplumu ile yan yana gelen ve onlarla bu süreci birlikte değerlendiren Alevilerin, gelecekte önümüzdeki süreçte neler yapması gerektiği konularını birlikte değerlendireceğiz, somut göreceğiz.                ‘Alevi toplumu uyandı’

Avrupa Alevi birlikleri Konfederasyonu Genel Başkanı Turgut Öker, Alevi Toplumu’nun kitleselleşerek kendi davasına sahip çıktığını söyledi. Öker, ‘AKP döneminde bile Alevi Toplumu’nun uyanışına, kendi değerlerine sahip çıkışına müdahale edilemedi’ dedi…

Öker şöyle devam etti: “Önümüzdeki dönem işimiz hayli zor. Çünkü AKP görünürde, Alevi toplumuna karşı daha kucaklayıcı ama daha sinsi, Alevileri asimi etmeyi esas alan bir politika izleyecek. Çok dikkatli olmamız gerekir”

Avrupa Alevi Birlikleri Federasyonu Başkanı Turgut Öker, Alevi toplumunda bugün inançsal anlamda tam bir konsept olmadığını söyledi. Buna rağmen Alevilerin kendi davalarına sahip çıktığını, asimile olmamak için önümüzdeki dönemde çok daha titiz davranmak zorunda olduklarını vurguladı. Öker ‘ Alevi Dosyası’ dizimizin bu bölümünde sorularımıza ilginç yanıtlar verdi.

Aleviler içinde farklı düşünenler de var. Kimin haklı kimin haksız olduğu bir tarafa Alevilerin bütünlük arz etmediği kamuoyuna yansıyor. Kendi içinizde bir konsensüs,bir bütünlük  sağlanması gerekmiyor mu?
 .
Doğrusu bu, ama bazı gerçekleri olduğu gibi kabul etmek zorundayız. Niyetimizden bağımsız mevcut realite neyse, mevcut malzeme neyse, onu da bizim kabul etmemiz gerekir. Alevi dünyasında bugün ortak program ne yazık ki henüz daha Türkiye boyutu ile yok. İnançsal anlamda ortak bir konsept yok.

Bir programı yok

İnançsal anlamda İslam içi, İslam dışı tartışması mı?

 Sadece o alanda değil, Alevi toplumunun kültüre bakış açısı, siyasete bakış açısı… Alevilerin ekonomik alanda, metropollerde karşı karşıya kaldıkları sorunlara ilişkin, bütünselliği olan program anlamında söylüyorum, henüz daha yok. O süreci yaşıyoruz. Bir kaç yıl önce bir çok farklı konuyu birlikte tartışamazken, bugün eleştirel düzeyde de olsa insanlar birbirlerine düşüncelerini açıklıkla ifade ediyor. Bir toplumsal hareket “kervan yolda düzelir” atasözünde olduğu gibi, bu mücadelede bir arada olan insanların düşünce birliği olur, ideolojik birliği olur, hedef birliği olur. Henüz daha Türkiye de mücadele geleneği olan, mücadele ederek, yan yana gelen, mücadelede saflaşan alevi hareketi yok. Kamuoyunda üç dört tane istem var. Sanki Alevilerin bütün dünyası bu üç dört istemle sınırlı gibi bir görüntü söz konusu.  İşte Zorunlu din dersleri kaldırılsın, cem evleri inanç merkezleri olarak kabul edilsin, dergahta işlere son verilsin, madımak müze olsun. Bu kadar derin ve felsefi derinlikleri olan bir öğreti mensuplarının dünyaya, insanlığa ve Türkiye’ye bakış açıları bu kadar sığ, ve dar olamaz. Ama bu bir süreç, bunlar zaman içerisinde gelişecek.


Alevi yöneticilerinin bir araya gelememesi Aleviliği yaşayan tabanda negatif bir etki yaratmıyor mu?

Halka gittiğimizde, son 1,5 yıl içerisinde Adana’da, Mersin’de, Karadeniz’de İç Anadolu’da ve en son Maraş’ta gördüğümüzde halkta bir sorun yok. Dünden daha belirgin bir biçimde özgüven var. Alevilik merkezli bir araya gelmelidir eğilimi var. Bu ülkede Alevilerin de toplumsal yaşamdan kendisini ifade etmesine dair, daha güçlü bir ses var. Bu ses bu mücadele zaman içerisinde yukarıya da yansıyacak. Şimdi Türkiye’deki Alevi hareketinin bileşeni matematiksel bir bileşen. İnsanlar tek başlarına on kişiyle dernek kuruyor bu ayrı bir irade olarak ortaya çıkıyor. Yani mücadele ederek bir kazanım elde edilmesi söz konusu değil. Sadece dernekler masasının verdiği bir müsaade ile oluşan bir irade söz konusu. Tüm dünyada toplumsal iradeler, bir topluluğu temsil eden iradeler mücadele ile oluştuğunda,  kendisini mücadele ile kanıtladığından, halk nezdinde muhatap olarak görüldüğünde, orada bir netleşme saflaşma olabilir. Ben zaman içinde bunun da olacağını düşünüyorum. Bin parçalık olayı internet  olayı, Türkiye’de dünyada ve  alevi dünyasında,  orayı ölçü almamak lazım.

Genel kurul için istem olursa gereğini yerine getiririz

AABF ’nin  eski genel sekreteri Hasan Öğütçü , eski yönetim kurulu üyesi Faysal İlhan ve  yönetim kurulu üyesi Seydi Koparak imzasıyla  “ AABF güven tazelemelidir” diye, olağanüstü genel kurul çağrısı yapıldı. Bu çağrıya ilişkin düşüncenizi alabilir miyim?

AABF gerçekten demokratik bir örgüt olduğunu kabul ettirmiş bir kurum. 20. yaşını kutlayacak önümüzdeki yıl. O açıdan AABF gibi bir kurum Türkiye’de olduğu gibi çok uzun aralıklarla bir araya gelmiyor, yani istediğinde bir hafta içerisinde bir araya gelebiliyor. Eğer AABF üyesi AKM’ler de böyle bir ihtiyaç söz konusu olursa bu yerine getirilir, gereği yapılır.
Böyle bir güvensizlik söz konusu değil, zaten bu kendisini hissettirir. Ben bunu yönetim kurulu toplantısında da arkadaşlara ifade ettim. Bu istemde bulunan arkadaşlardan sonra AABF ye bağlı 110 tane AKM’ nin birisinden bile, bu istemle bir başvuru almış değiliz. Böyle bir istem varsa, biz bu istemi yerine getiririz Ben ara yönetici tabakaların, olaylara kişisel yaklaşanların bu tür istemleri olduğuna inanıyorum. Ama Alevi tabanı Almanya da olmak üzere siyasal tercihi itibarı ile sosyal demokrattır ve bizim de bu seçimlerde, CHP den insanların bireysel olarak aday olması, bizim ana gövdemizin iradesine ters bir olay değildir. Bu açıdan yönetici arkadaşların yazısında dikkat çektiği hususlar tabanda söz konusu değil.

Hubyar  sorunu çözülecek

Kimin haklı kimin haksız olduğu bir tarafa, Alevi Toplumu içinde Türkiye’de mahkemeye kadar yansımış Hubyar sorunu var, sizce bu sorunun çözümü için insanlar niye bir araya gelemiyor?

Bunun çözümü olacak. Örgütlenme geleneği olmayan, birlikte hareket etme geleneği olmayan potansiyelin, yüzyıllardır dağ başlarında birbirinden kopuk yaşayan insanların, bir araya gelişinin sancısız olması anormal bir durumdur. Önümüzdeki süreçte daha fazla bir araya gelerek, medya aracılığı ile ortak sorunları tartışarak,  kurumları aracılığı ile yan yana gelerek, birlikte hareket etme, birlikte mücadele etme geleneğimiz daha da artacak. Hubyar örneğinde olduğu gibi. Hubyar tarihsel bir sorundur aslında, ayrıntıları biliyorum ben. Bugünün ortaya çıkardığı bir sorun değil, 300-400 yıllık geçmişi  sorunu.Bu sorunu Hubyarlılar çözecekler, ben çözeceklerine inanıyorum. Bugün Hubyar sorununda  bütün  tarafları,  300- 400 yıllık bir problemin bugün ısıtılıp ısıtılıp gündeme getirilmesinin, bugünün insanına, bugünün Alevi’sine, bugünün alevi kurumlarına hizmet etmediğini bilimsel olarak görüyorlar. Bir yıl önce cepheden birbirine saldıran insanların en azından bugün bir sorunu başka güçlerin çözmeyeceğini ifade etmeleri, bu sorunun Hubyarları ilgilendiren, Alevileri ilgilendiren bir sorun olduğunu görmeleri olumlu bir gelişme. Dün Cumhurbaşkanlığına, İçişleri Bakanlığına istihbarata valiliğe dilekçeler verilirken, bugün bunun bir çözüm olmadığını görmüş olmaları bile olumlu bir kazanım. Ben bu sorunun önümüzdeki dönemde çözüleceğine inanıyorum.


Hacıbektaş tüm Alevilerindir

Eskiden eski  Cumhurbaşkanımız Necdet Sezer’in de katıldığı Hacıbektaş Etkinliklerinde Alevi toplumu adına Alevi örgütlerinden bir temsilci konuşurdu. Şimdi bir temsilcinin konuşmamasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Biz bunu üç yıldır ısrarla dile getiriyoruz. Devlet Alevileri yok sayarken, inkar ederken, Alevilerin inanç merkezinde örgütlü Alevileri kurumları inkar etmesi, devletin resmi ideolojisinin burada hayat bulduğunu görüyoruz. Düşünün ki Sünnilerin Mekke de ibadet edememesi, kendini ifade edememesi veya Hıristiyanların kendilerini Vatikan da ifade edememeleri gibi bir şey bu. O açıdan vahim bir olay. Belediye başkanının bir misyonerlik görevi olduğuna inanıyorum. Belediye başkanının kişisel olarak bizleri, Alevi hareketinde yönetici olan insanları sevmemesinden kaynaklı bir davranış olduğuna inanmıyorum. Nasıl devlet Alevileri asimile ederek kökünden kurutmak istiyorsa, belediye başkanının da Hacıbektaş’ı, Alevilerin Hacıbektaş’a gelişini ortadan kaldırarak Alevileri kendi kökünden uzaklaştırma misyonunun bilinçli bir şekilde yerine getirildiğini görüyorum. Bu sene katılımın az olması sadece belediye başkanını  ve  Hacıbektaşlıları olumsuz yönde etkilemiyor, tüm dünyadaki Alevileri etkiliyor. Alevilerin kendi inanç merkezinden uzaklaştırılmaları Alevi hareketini etkiliyor, ciddi bir şekilde zarar veriyor. Bizim “Biz iki yıldır Hacıbektaş ta çatışma görüntüsüne neden olmayalım, Hacıbektaş Alevilerin inanç merkezi, herhangi bir gerilim olmasın” noktasında kenarda durmamızın yanlışlık olduğunu görüyorum. Hacıbektaş’ı inanç merkezi olarak kabul edenler, camileri inanç merkezi olarak kabul edemezler. Hacıbektaş’a gelen insanlar hacca gitmezler başka inançları benimsemezler. Hacıbektaş tüm Alevilerindir. Sivas’a Madımak’a birkaç yıldır ısrarla nasıl gidip 20–30 kişiyle başlayıp,  20 binlere ulaştırdıysak, seneye Hacıbektaş’ta da bunu gerçekleştiririz. Biz seneye buraya bir çatışma atmosferine değil, mevcut belediye başkanının yaptığı etkinliğe alternatif değil, bizi biz yapan değerlerimiz neyse, kültüre bakış, inanca bakış toplumsal sorunlara siyasal sorunlara bakış,  bunları kapsayan bir bütünsellik içinde seneye geleceğiz, katılımın yoğun olması için çalışacağız.

AABF’nin  Hacıbektaş’a katkı yapmadığı, “Bunlar Hacıbektaş’a ne yaptılar, ne katkı sundular, bir katkı sunmuyorlar” gibi yaklaşımlar var?

-Hacıbektaş’ın, dergahın burası olması dolayısıyla Alevilerin inanç merkezi olan bir yerde,  bir köy de değil dağ başı da değil, bir ilçe. Çok ciddi genç potansiyel olan, aydın demokrat potansiyelin olduğu bir ilçede bir cem evinin olmaması burada bir garipliğin olduğunu gösteriyor. Vatikan da bir kilise yoksa, Mekke de bir cami yoksa eğer, burada bir gariplik var.

Hacıbektaş’ta Ulusoy’ların evinde cem evi var, başka cem evleri var…

Yukarıdan bakıldığı an burada bir gariplik var demektir. Bugün dağ başlarında insanlar cem evleri kuruyorlar. Karadeniz gezimizde üç temel attık, bir kuruş istemediler sadece manevi destek istediler. Ayın 23 ünde Varto da üç tane cem evi açıyoruz, bunu o insanlar o imkanlarla dağ başlarında yaptılar. O açıdan Hacıbektaşlılardan kaynaklı da bir sorun var. Hacıbektaşlıların tarihsel misyonlarının farkında olmamaları gibi bir zaaf söz konusu


Ulusoy’ların evinde cem yapılıyor, yüzlerce insan Urfa’dan Tokat’tan geliyor. Ne anlamda söylüyorsunuz?

Resmi anlamda söylüyorum. Bu ülkede Alevilerin inanç merkezinin cem evleri olması gerektiği mücadelesinin yürütüldüğü bir dönemde, Aleviliğin anayasal olarak tanınması mücadelesinin yürütüldüğü bir dönemde, Hacıbektaş cem evi inşa etmede bunun öncülüğünü yapması gerekir. Hacıbektaş toplumsal olaylarda, Aleviliği ilgilendiren sorunlarda öncülük yapması gerekir. Burada yaşayan insanların kendi tarihsel misyonlarına uygun davranması lazım. Bu söylediğim bir eleştiridir. Herkes bunu görüyor. Evlerde de ilişkiniz varsa, orada ceme katılıyorsunuz. Bütün halka açık, bütün topluma açık bir cem evi söz konusu değil. Önümüzdeki dönemde burada gerçekten bir cem evinin olması gerekir.

Hacıbektaş Kültür Derneğinin bu konuda bir girişimi var. Bu girişime destek vermeyi düşünüyor musunuz?

Bu girişimi başlatanlar bu düşüncelerini benimle paylaştılar. Bizimde federasyon olarak önceliklerimiz var. Avrupa’da yaşayan aleviler olarak sınırlı düzeyde bütçemiz  ve ekonomik gücümüz var. Halen inşaatı devam eden Sivas cem evi söz konusu.

Sivas Cem Evi inşaatı bitmedi mi?

 İçine girdiler, alt katı kullanıyorlar. Avrupa’nın sınırlı ekonomik gücü belli önceliklerimize göre harcanıyor. Ekonomik gücümüz çok hayati bulmamıza rağmen bazı projeleri hayata geçirmemize uygun değil. Avrupa’daki ekonominin olumsuz gidişatı doğal olarak Alevileri de etkiliyor. Bu nedenle doğruluğuna inandığımız birçok projenin bire bir fiili uygulayıcı olamıyoruz. Hacıbektaş halkının Hacıbektaş’ta bir kültür sitesi, cem evini de içine alan bir projeyi mutlaka hayata geçirmesi gerekir. Ben inanıyorum, Hacıbektaş merkezli bir proje, dünyada Hacıbektaş’ın inanç merkezi olması dolayısıyla, duyarlı olan potansiyelde gereken yanıtı bulacaktır. Yeter ki Hacıbektaş’ta insanlar bunun gerekliliğine inanıp öncülüğünü yapsınlar.  Biz nasıl dağ başlarına cem evlerinin yapılması için gücümüzü sarf ediyorsak, bu konuda Hacıbektaş’ta yaşayan insanların Hacıbektaş’ın tarihsel misyonunu kabul etmesi lazım.


Devlet neredeyse yedi bakanlığın bütçesine denk düşen parayı Diyanet İşleri Başkanlığına ayırıyor. Devlet vergisini veren, vatandaşlık yükümlülüklerini yerine getiren Alevilere de bütçe ayırması gerekmiyor mu?

Vermesi gerektiği çok açık, bunu AKP’de, kamuoyu da tartışıyor. Alevilerden de kaynaklanıyor bu sorun. Türkiye de halen mücadele ruhu olan, kendilerine layık gördüğü haklarını almak için mücadele eden Alevi potansiyel yok. Bütçe öncesi Türkiye de Aleviler “Biz bütçeden para istiyoruz. Diyaneti kurum olarak kabul etmiyoruz ama vergi veriyoruz. Verdiğimiz vergilerin karşılığında cem evlerimize AKM’ lerimize bizzat meclisten para istiyoruz” mücadelesi vermiş değil, kamuoyu oluşturulmuş değil. Bütün çağdaş ülkelerde de, modern ülkelerde de inanç gurupları insana dair yürütmüş oldukları faaliyetlerin devlet tarafından  desteğini görürler. Bu bir sadaka değildir. Bu ülkede aleviler milyonları oluşturan bir potansiyele sahiplerse, vergi veriyorlarsa, bunun karşılığında alevi topluluğunun kendi kültürünü, kendi varlığını yaşatmada devletin bu bir görevdir. Bunu kim gündeme getirecek? Aleviler gündeme getirecekler. Hacıbektaş’ta bir kültür merkezi temeli atıldı da, Hacıbektaş halkı bu konuda eylem koydu da, Alevi dünyası buna seyirce gibi kaldı, ya da başka bir talebi oldu da, insanlar seyirci mi kaldı?

Türkiye’de haklarını arayan bir Alevi potansiyeli yok

Aleviler kendi hakları için mücadele etmiyorlar mı?

Sadece cem evleri konusunda değil, bütün sorunlarda 12 Eylül faşizminin sindirdiği ve korkuttuğu potansiyelin halen daha bugün bu sindirilmişlikten ve korkudan uzaklaşmadıklarını, en tabi en doğal hakları için mücadele etmediklerini görüyoruz.

Cem evleri inanç merkezi olsun kampanyasında bile bir milyon imzayı zor bulduk. Zorunlu din dersleri kaldırılması kampanyasında 600 bin imzayı zor bulabildik. Henüz daha Türkiye’de mücadele geleneği olan mevcut sorunlar karşısında mücadele ederek, Türkiye kamuoyunu, demokratik kamuoyunu arkasına alabileceğini hesaba katan, bunu gören mücadele ederek haklarını arayan bir potansiyel ne yazık kı yok. Alevi hareketinin Türkiye deki en büyük zaafı da bu. Bu zaafı biz ortadan kaldırdığımızda, mücadele ederek haklarının elde eden bir potansiyel yarattığımızda, zaten bu sorun kısa sürede çözülür. Sorunun tek kaynağı bizi inkar eden, yok sayan, asimile eden devlet değil, bunun karşılığında hak alma mücadelesi yürütemeyen bunun için sokağa çıkmayan, bunun için bedel ödemeyen bir potansiyel olması da süreci uzatıyor.

Türkiye’deki Alevi örgütlerinin cem evleri, zorunlu din dersleri konusunda kamuoyuna yansıyan çabaları var…

Bakın, 85 yıllık cumhuriyet sürecinde bile, bu kadar baskılara, katliamlara maruz kalmış bir potansiyelin, iliklerine kadar baskılara maruz kalmış potansiyelin, bir çırpıda bunlar yaşanmamış gibi bunlardan silkinip mücadele ruhuyla bütün haklarını almaları gerçekçi değil. Özlediğimiz bir olay, ama bizim de gerçekçi olmamız lazım bu süreç belli bir zaman alacak. Umutlu olmak lazım, umutluyum. Beş yıl içerisinde bile Türkiye de nereden nereye geldiğimizi görüyorum. Dağ başlarında Alevilerin durumunu - istediğimiz durum olmasa bile- dünden daha olumlu olduğunu görüyorum. Bu konuda karamsar olmadan gerçekçi olmamız lazım, ama asla insanları mücadele etmekten alıkoyacak, insanları kaderciliğe, çaresizliğe sevk edecek söylemlerde bulunmamak lazım.

AKP Alevileri asimile etmeyi esas alan bir politika izleyecek

Sürekli dile getirilen ‘Alevilerin Asimilasyonu’ndan ne anlıyorsunuz?

Hacı Bektaş Veli Dergahı’nın içindeki cami Alevilerin son yüz yıllarda asimile edildiğinin, inanç merkezlerinin işgal edildiğinin ve Aleviliğin inkar edilerek Alevilerin Sünnileştirilmesine yönelik çabaların somut göstergesidir, Alevilere yönelik asimilasyon anlayışının bir ifadesidir. Mekke’de bir kilise var mıdır, bir tane sinagog var mıdır,  ya da Vatikan’da bir cami var mıdır? Olmadığına göre bu ülkede Alevilere yönelik ne derece bir tahammülsüzlüğün olduğunu gösteriyor. Alevilerin Hak’ka uğurlanma merasimlerinde, yani cenaze törenlerinin tamamıyla Sünnilere terk edildiğini görüyoruz. Aleviliğinin en fazla asimile edildiği alan da burası. İnsanların en hassas olduğu alanı, siz cami hocasına ve Sünni ritüellere teslim ettiğiniz an sizden iflah olmaz. Sizin kendinize özgü değerleriniz ayakta kalamaz, yaşayamaz. Aleviler geçmişte dağ başlarında bir arada yaşıyorlardı, Sünnilik dünyası ile onların camisiyle, hocasıyla, zorunlu din dersleri ile muhatap olmuyorlardı, o anlamda da ciddi bir şekilde asimilasyona maruz kalmıyorlardı. Son yıllarda alevi potansiyelinin neredeyse yarısının bugün Sünnileşmesi, Alevilerin alevi inancını benimsememesi, Sünnilikte gelecek görmesi, bundan mutlu olmasından kaynaklı değil, ciddi devlet baskısından kaynaklanan bir durum söz konusu. Önümüzdeki dönem işimiz zor. Çünkü AKP’nin önümüzdeki dönemde alevi toplumunu olumsuz yönde etkileyen en önemli politikası “Alevi toplumunun sırtını sıvazlayan, önceki dönemde olduğu gibi inkârcı yaklaşmayan, alevi toplumunu kucakladığı”  şeklindeki sinsi politikası olacaktır. AKP’nin  “ Aleviler yeter ki dinsel bir yaşam içinde olsunlar, öbür dünya gibi bir dertleri olsun, toplumsal sorunlardan uzaklaşsınlar, dinsel bir potansiyel olsunlar” yaklaşımı ve hesabı olacaktır. AKP önümüzdeki dönemde, Alevi toplumuna görünürde daha kucaklayıcı, ama daha sinsi, Alevileri asimile etmeyi esas alan bir politika izleyecek.

Alevileri bugün bir merkezin temsil etme imkânı yoktur.

Alevi toplumunu özellikle örgütsel düzeyde kucaklamadığınız ifade ediliyor…

Kim ki bugün Türkiye de “Ben alevi toplumunun bütününü teslim ediyorum” derse, gerçekleri söylememiş olur. Alevileri bugün bir merkezin temsil etme imkânı yoktur.
Bu ülkede “Bu ülkenin bankalarına muhtaç, bu ülkede burjuva kesiminde yer alan, bu ülkenin hortumlanmasında ve sömürülmesinde pay alan alevleri temsil ediyorum” iddiasında bulunmak, kendimi inkâr etmek anlamındadır. Bu ülkede “Sünnileşmeden yana gören insanları temsil ediyorum” iddiasında bulunmak insanları aldatmaktır. Sınıfsal konumları gereği gelecek öngörüleri itibarıyla bütün Alevileri bugün bir merkezin temsil etme imkanı yoktur. Nasıl Hıristiyanlığı tek merkez temsil etmiyorsa, Sünniliği tek merkez temsil etmiyorsa, Alevileri de tek merkez temsil edemez. Şimdi Sünniliği Bahçeli mi temsil ediyor, Mumcu mu temsil ediyor, Yazıcıoğlu mu temsil ediyor, Gülen mi, Erdoğan mı, Erbakan mı temsil ediyor? Kim temsil ediyor. O noktada gerçekçi olmamız lazım. Hoşgörüden yola çıkarak, ütopyalardan yola çıkarak, gönlümüzdeki güzel duygulardan yola çıkarak, bütün aleviler bir çatı altında olsun özleminde bulunmamız, insanlara sevecen gelebilir kulağa hoş gelebilir,  ama bugün küresel dünyada insanların sınıfsal konumları itibarıyla bu kadar tüketim toplumunun oluştuğu bir dünyada bu mümkün değil.

Bu yaklaşım Alevilerin bölünmesine, parçalanmasına hizmet etmez mi?

Bölünme değil. Şu gerçekliği kabul edeceğiz ve gerçekçi olacağız, her odaklaşmanın yerine getireceği bir misyonu olacak. Biz baştan beri diyoruz, demokratik, çağdaşlıktan yana, sınıfsal tanımlama itibarıyla emekçi, politik tanımlamayla soldan yana, kendisini solda ifade eden Alevilerin temsil edildiği kurumlarda sözcülük yapan insanlarız. Benim hem emekçinin, hem Alevi patronun, hem bu ülkede özgürlükten yana olan Alevinin, hem de muhafazakâr, hem Aleviliğin tarihsel çizgisini devam ettiren Alevilerin, hem de bugün Aleviliği Sünnilik içerisinde asimile etmek isteyen Alevilerin temsilcisi olmam, siyaset bilimine terstir, eşyanın doğasına terstir.

İslam içi-İslam dışı tartışmaları bir dönem ciddi bir şekilde kafa karıştırdı

Alevilerin gündeminden düşmeyen İslam içi- İslam dışı tartışmalarına ne diyorsunuz?

Alevi  kamuoyu sanki  bir tartışma son bir kaç  yıl içerisinde çıkmış gibi bir propaganda ile karşı karşıya kalıyor. Alevi dünyasını yakından takip ederler bilirler ki, bu tartışma 1994’ ten beri var olan bir mücadele. İlk tartışma tesadüftür Hacıbektaş’ta gündeme gelmiştir. 1994 yılında Hacıbektaş’taki panelde rahmetli Nejat Birdoğan Aleviliğin İslam içinde olmadığı tezini ilk bu topraklarda gündeme getirmiştir. Bu topraklarda bunu ifade ettiğinde kıyamet kopmamıştır. İnsanlar ona bir Alevi aydınının, bir araştırmacının kendine özgü bir yorumu olduğu hoşgörüsü ile yaklaşmıştır. Dünlerde olduğu gibi bugün artık çok hararetle insanların birbirini boğazlayacağı bir konu gibi tartışılmıyor. Bir dönem ciddi bir şekilde kafa karıştırdı. Özelikle de çok inançlı gözüken, gelişmeleri araştırmanın ötesinde sadece belli yaş gurubunda moral bozukluğu yaratmıştır, bu tartışma da nereden çıktı anlamında. Ama görülmüştür ki Alevilik tarihsel süreç içersinde bireyin özgürlüğüne inanmıştır, farklı yorumlara inanmıştır. Kendi içinden çıkan filozofların ve bilginlerin insanı, doğayı, öğretiyi ve Aleviliği farklı yorumlamaları hoşgörü ile karşılanmıştır. O anlamda da bugün kendi doğallığına geri dönen bir durum söz konusudur. Alevi dünyasında şu an “Aleviliğin İslam içi mi, dışı mı?” diye karşı karşıya gelen, bu farklı tercihleri çatışma noktasına götüren durum, bu yıl 2007 itibarıyla Türkiye’de de, Avrupa’da da gündemde değildir.

Alevilik tüm dünyaya özgü bir ütopyadır.

Bugün Alevilerin önünde duran bir görev var mı? Varsa bunlar nelerdir?

Alevi dünyasının varlığını cem evleri, zorunlu din dersleri ve diğer istemlerle, dört istemle sınırlı görmemek lazım. Alevilik sadece Türkiye’ye özgü değil,  dünyaya özgü bir ütopyadır. İnsana özgü bir ütopyadır. Alevilerin hiçbir tarihsel önderi son nefesini alevi ritüeli içinde vermemiştir. Hz. Ali’den, bütün Ehlibeyt soyunu devam ettirenlerden, 12 İmamlardan, Hallaç’tan, Pir Sultan’dan, Hacı Bektaş Veli ‘den  yola çıkarsanız, bütün aleviler son nefeslerini, insanlığın daha iyi şeylere layık olduğuna dair siyasi mücadele içerisinde vermişlerdir. Alevilik insana dair siyasi bir ütopyadır. Alevilik öbür dünya inancı değildir,  sadece belli ritüelleri yerine getirme inancı değildir. O anlamda Alevilerin tüm dünyadaki insanlığın sorunlarıyla ilgilenmesi lazım. Doğa sorunu, doğanın tahrip edilmesi, kuraklık Aleviler için önemli. Aleviler “Bunlar Aleviliğin 12 hizmeti içinde yer almıyor, bizi ilgilendiren bir sorun değil” deme hakkına sahipler mi? Alevi öğretisinde olduğu gibi insana dair ne varsa, bunun içinde Alevilerin söyleyecek sözünün olması lazım. İnsana dair yürütülecek mücadelede Alevilerin her alanda yer alması gerekir. Yoksa Aleviliği sadece üç dört istemle sınırlamak kadar dar bir şey olmaz. Biliyorum ki Alevi toplumu’nun bugüne kadarki mücadelesi sonrasında, mevcut hükümetin yeni anayasa tartışması içinde zorunlu din derslerini kaldırma gibi cem evlerini inanç merkezi kabul etmek gibi, Türkiye de alevi gerçeğini kabul etmek gibi böyle bir eğilim var. Diyelim ki önümüzdeki süreç içinde bu sorunlar çözüldü. Aleviler Alevilik temelindeki örgütlerinin kapılarına kilit mi vuracaklar? O anlamda toplumsal sorunlara duyarlı olmak ve mücadele etmek gerekiyor.

Hacıbektaş’ta yaklaşık üç yıldır yayın yapan Suluca Karahöyük diye bir gazete var.
Bu gazeteye destek sözü vermenize rağmen, bir adım atmadığınız, AABF’nin desteklemediği söyleniyor…

Doğru. Suluca.Karahöyük gazetesi çıkış amacının dışına çıkmıştır. Çıkışına çok sevindim, çok anlamlı buldum. Biraz önceki sebeplerden dolayı, insanlardan bağımsız, Hacıbektaş insanların inanç merkezi olursa, Hacıbektaşlılar bunun bilinciyle davranırsa, alevi dünyası alevi toplumu çıtayı yükseltebilir, önemli noktalara gelebilir. Hacıbektaşlılar Alevi değerlerine sahip çıkmazsa, dünyanın dört bir yanına yayılmış alevilerin bu olumsuz durumdan etkilenmemesi mümkün değil. O açıdan da Hacıbektaş’ ta bir iradenin ortaya çıkması, alevi değerlerine sahip  çıkması anlamlıydı. Ama yayın hayatına başladığından bu yana, izlediğim Suluca Karahöyük gazetesi kendisini ilgilendirmeyen, Hacıbektaş’ı ilgilendirmeyen yer yer de alevi dünyasındaki bugün var olan, ama yarın hiç iz bırakmadan unutulacak gereksiz polemiklere sayfasını açan bir gazete.

Suluca karahöyük gazetesi herkese yer veriyor. Sizin düşüncelerinize de yer veriyor.

Kime yer verirse versin, yanlış yapıyor. Orjin bir hareket anlamlıdır, kopyaların anlamı yoktur. Son dönemde barajı geçsin hükümet olsun diye MHP’ nin CHP tarafından sevimli kılınmasıyla, normal koşullarda CHP ye oy verecek insanlar nasıl CHP’ye oy vermeyip gidip MHP  ye oy verdiği gibi, Suluca Karahöyük’ün  Hacıbektaş orijinali olması lazım, Hacıbektaş  kokması lazım.

Suluca Karahöyük’e haksız bir eleştiri yapıyorsunuz…

Yok,  yok, yok, yok…

Haksız bir eleştiri yapıyorsunuz. Eksikleri olsa bile herkesin düşüncesine yer veren bir gazete. İsterseniz  Suluca Karahöyük’ü geçelim…

Geçmeyelim, geçmeyelim…

Peki, geçmeyelim, devam edelim o zaman. Peki buyurun.

Bu emek sarfeden insanların emeğine uygun değildir.

Para almıyor bu insanlar, adamlar orada beş kuruş almadan matbaada çalışan insanlar var. Öyle zor koşullarda çıkıyor ki bu gazete, ben gözlerimle gördüm. Söyleşinin bu bölümünde biraz Hacıbektaş’ın özeline kaçıyor ama… Şimdi herkes adeta düşman bu gazeteye. Sayın Belediye başkanı eleştiriyor, MHP eleştiriyor, sağ partiler eleştiriyor, siz eleştiriyorsunuz. Bu ne biçim anlayış? Demek ki tüm eksiğine rağmen bu gazetenin yaklaşımı doğru. Siz de bu gazeteyi desteklemiyorsunuz.

Desteklenmemesi gerektiğini söylemiyorum. Sahiplendiğimden dolayı söylüyorum. Sadece iyi niyet temennileri ile noktayı koyabilirdim. Ben kendim aradığımı bulamadım, çıkış heyecanıma uygun bir yayın bulamadım.

Bulanlar var ama…

Bulanlar olabilir ama, Hacıbektaş orjinalli bir gazetenin gerçekten Hacıbektaş kokması lazım, mevcut polemiklerin dışında olması gerekir. Şimdi internet dünyasındaki polemikleri buraya aktarmak, Avrupa’daki polemikleri buraya aktarmak, tarafsızda olsa, herkese de yer verse bu ikinci baskı olur, bunun yaratıcılık tarafı yok.

Toplumun gelişmeleri öğrenmesi açısından, bilinçlenmesi açısından…

Yok, yok… Toplum eskisi gibi değil. Televizyonlar var, Bu polemikler televizyonlara yansıyor, bu polemik normal başka şeylere yansıyor. Buram buram Hacıbektaş koksa, benim özlediğim gazete bu. Buraya özgü olsa, buradaki insanların dünyaya bakışını yansıtsa ve mevcut kurumlar arasındaki günü birlik polemiklere taraf olmasa… Sanal dünyadaki  polemikler kişisel polemiklerdir, sen git ben gideyim polemiklerdir, ben orijinaline dönmesini istiyorum.

Tamam, yani söylemek istediklerinizi söylediniz.

Yani, ben Suluca Karahöyük’ün orijinaline dönmesini istiyorum.

Benim unuttuğum ve sizin söylemek istediğiniz bir konu var mı?

Bütün tehlike arz etmesine rağmen, asimilasyon noktasında, biz kendi aramızda gerçekçi olursak, AKP iktidarı döneminde Alevi hareketinin en rahat ettiği 4,5 yılı yaşadık. Son 4,5 yılda AKP iktidarı döneminde en ücra köşelerde bile, fazla çatışmaya elverişli olan alanlarda bile herhangi bir gerilime girmeden, hiçbir etkinliğimiz engellenmeden,  hiçbir cem evi açılışımıza engel olunmadan, Alevi toplum kendi özgüveninden dolayı,  -yani birilerinin sadaka olarak sunmasıyla değil-  en rahat ettiğimiz bir dönem yaşadık. Aleviler bu süreçte kendi temelinin atıyor, kendi özgücüne güveniyor ve dediğim gibi Alevi değerlerine sahip çıkıyor. Bu bir araya geliş önümüzdeki dönemde daha olumlu projelerde kendisini ifade edecek.

AKP döneminde rahat ettiğinizi, AKP’nin size müdahale etmediğini, olumlu bir  cizgi izlediğini de ifade ediyorsunuz, söylediğinizden böyle bir şey çıkıyor…

Ben ısrarla hep şunu söylerim. Bir toplumun belli güçleri kendisini kabul ettirmesinden dolayı, bugüne kadar bize olumsuz yaklaşanların tavrının değişmesi ve onların iyi niyetiyle bir değişime uğraması olarak deklere edilmesi yerine, bir toplumun mücadele ederek kendi sorunlarını kabul ettirmesi, varlığını kabul ettirmesi olarak yorumlamayı çok daha anlamlı görüyorum. Bunu Alevi toplumu sağlamıştır. Bugün eğer müdahale edemiyorlarsa, müdahale etmenin koşullarını kaldırmak olarak görüyorum ben. Yani Alevi toplumu bir takım güçlerin Alevi toplumuna müdahale etmesinin koşullarını ortadan kaldırmıştır. Ne yapmıştır? Kitleselleşmiştir, kendi davasına sahip çıkmıştır, o açıdan olaya bakmak gerekir. AKP döneminde bile, diyorum. AKP döneminde bile, 4,5 yıl içinde bile alevi toplumunun uyanışına kendi değerlerine sahip çıkışına müdahale edememişlerdir.

Son sözlerini alayım.

Şu an alevi dünyasında yapay yürütülen tartışmalar var. Kişilerden kaynaklanan tartışmalar var, ama şu olgunluk ta var. Bu işin başında bulunan insanların yürüttükleri tartışmaları, belli konulardaki farklı tercihlerini asla kişiselleştirmemeleri gerekir. Toplum adına hareket eden insanların bu toplumsal sözcülüklerini devam ettirdikleri müddetçe,  kendi adlarına ve şahıslarına özgü bir çaba içerisinde olmadıklarını bilerek davranmaları lazım. Farklılıklar kendini korumalı, fakat farklı eğilimler bir araya gelerek birlikte mücadele de etmelidir

Alevilerin iç tartışmalarından mı bahsediyorsunuz?

 Evet, en önemli gördüğüm nokta bu,  zaaf olarak da gördüğüm bu.Alevi dünyasındaki insanların bu yürütülen mücadeleyi kişiselleştirmeden, kendi kırgınlıkları, kendi alınganlıkları olarak ifade etmeden, Alevi toplumunu ilgilendiren temel sorunlarda yan yana gelebilme gibi bir beceri gösterebilmeleri gerekir.

Sayın Öker, size yönelik eleştirilerden biri de bu yan yana gelebilme olayı. Madem böyle düşünüyorsunuz, neden kendi içinizdeki insanları bir araya getirmeyi denemiyorsunuz?

Hıristiyanlar içerisinde rahipler vardır, misyonerlik faaliyetleri falan yürütürler, olayı insani boyutta görürler. Her toplumsal mücadelenin ilkeleri vardır, kuralları vardır. Kurumlarda bu ilkelere sadakat gösterdiğinde bağlı olduğunda kurumlaşırlar. Ve alevi dünyasının şunu da görmesi gerekir. Bizim yürüttüğümüz mücadele, yani demokratik alevi hareketi içinde yer alan insanlarız.

Biz burada belli ocakları, belli kurumları, inançsal anlamda kurumları temsil eden insanlar değiliz. Yani doğuştan kaynaklı belli ayrıcalıklı haklara sahip insanlar değiliz. Biz demokratik alevi hareketi içerisinde sözcülük yapan insanlarız. Demokratik alevi hareketi içerisinde de halkın iradesi, kurumların iradesini benimseme gibi bir genişgenliğimizin olması gerekir.

ALEVİ İNANÇ DİN BİLGİLERİ sayfamızı(uludivan.de) önerelim-yönlendirelim. => Facebook Sayfalarımız: Seyyid Hakkı–Ehlibeyt Evladıyız ve Şah Haydar => YouTube Kanalımız: Seyyid Hakkı-Yolumuz Ehlibeyt yolu(YediDeryaSohbeti62) Aşk ile, Can ile canlar...